Интервю на професор Глен Дизен за канала „Рационална съпротива“

Радваме се да издаваме политилогичните изводи на един от малкото запазили здрав разум и критичност в мисленето на континента Европа академично подготвени хора.
Радваме се, че можем да предложим толкова силна позиция, идваща от Скандинавия във времена на подмяна и демонизиране.
Професор Глен Дизен е обективен и смел, нравствено зрял и не може да приеме непоносимите измислици на днешните европейски политически решения.
Издателство „Послепис“ благодари горещо на проф. Дизен за това интервю, както и на Мартин Марий Петрушев за ползотворното сътрудничество!

Представяме ви откъс и линк към цялото интервю: https://www.youtube.com/watch?v=zV1pLScMa00

Мартин Петрушев: Само няколко думи за Вас, за хората, които не знаят. Вие сте норвежки политолог и професор в Университета в Югоизточна Норвегия и разбира се, експерт по геополитика и ролята на Русия днес. А това е много важно, защото не са много хората, които наистина са така задълбочено запознати с тази тема. В книгата си говорите за Вестфалските мирни договори. Можете ли да кажете накратко, защото това е цяла книга, разбира се, какви са измеренията на Вестфалските договори в наши дни?

Проф. Глен Дизен: Ами, съвсем накратко, Вестфалската система е отговор на Тридесетгодишната война. Тогава се наблюдава силата на Свещената римска империя като хегемонен център на властта. Тя се разпада до голяма степен заради Реформацията, но и защото се отразява на новото разпределение на властта. И така се преминава от хегемонен мир, в който има само един център на властта, в много новопоявили се различни центрове на властта в Европа, които започват да се сблъскват. И накратко, в продължение на 30 години – от 1618 до 1648 г. – се избиваме взаимно, докато проблемът не се решава с Вестфалския мир. Вестфалският мир по същество излага идеята, че мирът не се дължи на доминирането на една държава, а на наличието на много центрове на власт, които след това ще зачитат сигурността на другите. И ако някоя държава е експанзионистична, опитва се да установи господство, тогава останалите колективно ще балансират нейната експанзия. И това да послужи за основа на европейската система. Но като се има предвид, че Европа е била, да кажем, центърът на света, поне там, където през последните 500 години европейците са били на първа линия, тя полага и основите и определя съвременния световен ред през последните 500 години. Така че това е доста важна система. Всеки път, когато говорим за Вестфалския мир или за Вестфалската система, тогава по същество говорим за основата на съвременния световен ред. А тази основа е, че имаш няколко велики сили, мирът функционира чрез баланс на зависимостта, а държавата е суверенна. Това е накратко.

Мартин Петрушев: Каквото на практика става в момента. Преди да се впуснем в конфликта в Украйна като основна тема и какво се случва там, бих искал да попитам нещо, което вероятно е малко по-лично. Вашата позиция спрямо Русия и корените ѝ. Защото например тук, в България, е много типично да обичаш Русия или да харесваш Русия, тъй като имаме общо културно наследство, православни сме, дори сме им дали азбуката, разбира се, преди повече от 1000 години. Църковнославянският език всъщност е старобългарски. А каква е идеята в Норвегия? Как се получи така, че имате подобно отношение към Русия?

Проф. Глен Дизен: Първо, да кажа, че е добре хората в България да имат добра визия за Русия. Да мразиш цели народи е нещо доста отвратително, което наистина не трябваше да се превръща в норма. Но също така, ако искате икономически просперитет, политическа стабилност и да избягване на конфликти, то вероятно да не се разбирате с най-голямата държава в Европа по отношение на икономика, население, територия и армия не е добра идея. Това не означава да се подчиниш, но означава да не мразиш и да има признаване на общото. Всъщност мисля, че един от основните проблеми, които имаме в Европа, е, че след Студената война имахме идеята да създадем Европа без Русия. Всички да са част от Европа, с изключение на най-голямата държава в Европа, която е Русия. Мисля, че това закономерно доведе до възникване на конфликт, понеже Европа без Русия неизбежно се превръща в Европа срещу Русия. Мисля, че се намираме в този момент. Да не мразиш една страна и да я харесваш е добре. Mисля, че трябва да имаме основателни причини, поради които да харесваме Русия, Украйна, България, Германия. Щом започнем да мразим нациите, това е много зловредно. А за моята страна, Норвегия, е интересно. Само като погледнете географията, тя е много тънка и дълга страна. И историческите спомени са доста различни, защото на север имаме обща граница с Русия. Така че там има повече преки контакти между хората. А също така по време на Втората световна война сме били окупирани от нацистка Германия, а Червената армия преминава и освобождава северните части на страната, т.е. Финмарк. Руснаците погребват мъртвите си и след това се прибират у дома. Но любопитното е, че в северната част на страната имат добри спомени за Русия, помнят сътрудничеството, имат повече контакти между хората през границата. В южната част на страната, в столицата Осло, обаче възприехме версията на НАТО, че в исторически план Съветският съюз никога не е освобождавал никого. Те просто са изтласкали фашистите и после са продължили окупацията. Това на практика е историческата памет на Полша, например. И отново, няма да принизявам историческия опит на Полша. Те пострадаха много от нацистката окупация, а също така пострадаха и от съветската окупация или опека, или васализация, или както искате го наречете. От тежката ръка на Москва. Имат основателни причини да изпитват известна неприязън не само към Съветския съюз, но и към Руската империя преди това. Странното е, че в Осло възприехме по същество полската историческа памет, тъй като за нас руснаците дойдоха, освободиха ни и си тръгнаха. Ние нямаме тази историческа памет. Но пак повтарям, в НАТО трябва повече или по-малко да се приемат общите наративи. И това е, което правим. Не знам защо политиката ни спрямо Русия стана толкова враждебна. И в тази страна се отнасяме към това да си враждебен към Русия като към показател за това колко си лоялен към Норвегия или колко си надежден. Смятам, че сигурността никога не е зависела от това да бъдеш агресивен към съседите. Ако искате мир със съседа си, не го провокирайте. Това е отправната точка на всички изследвания на сигурността. Да облекчите или да сведете до минимум съревнованията в областта на сигурността. 

Мартин Петрушев: Да, основният проблем вероятно е, че имаме европейски политици като Кей Калас, Макрон, Стармър, дори Урсула фон дер Лайен, които са наистина обсебени от идеята да победят Русия и дори говорят за деколонизация, за това, че в Русия има всички тези етнически малцинства и ние трябва да дефедерализираме Русия. Така че при тези политици какво ще бъде бъдещето на НАТО, ако те наистина продължат с този сюжет?

Проф. Глен Дизен: Точно това е основният проблем и именно затова смятам, че наративите са толкова важна част от тази война. Защото не става дума само за това, което се случва на бойното поле, а и за изграждането на различни истории. Целта на всички приказки, които европейците непрекъснато поддържат, е, че те са построени така, че да превърнат войната в единственото възможно решение и да направят мира невъзможен. Така например ключовият наратив още от първия ден гласеше, че това е било непровокирано. Когато кажете, че войната е непровокирана, тогава всякакви преговори с Русия са просто отстъпки. Ето защо европейците само повтарят, че живеят постоянно в 1938 г., че всяка дипломация е като поредната сделка с Хитлер. Това е доста абсурдно. Но ако все пак признаем, че това е било провокирано, тогава поне бихме могли да обсъдим някои от първопричините за тази война, а именно, че може би трябва да се обсъди това, което никога не се случи след Студената война, а то е взаимно приемливо решение след края на Студената война.

Мартин Петрушев: Да. Освен това тя каза, че никога няма да преговаря с военнопрестъпници. А как точно ще преодолееш проблема и ситуацията? Но има и друг ключов елемент. И вие говорихте за него, не тук, а на други места – русофобията. Това също е нещо много характерно, но как се разпространи? Искам да кажа, че ако мислим в термините на пропагандата, как всъщност работи тя? Как се внедрява русофобията в западните общества?

Проф. Глен Дизен: Мисля, че русофобията е просто ирационална омраза или страх от Русия. Oмразата вече е съвсем очевидна. От моя гледна точка тя е пряко следствие от пропагандата, защото пропагандата често има склонност да въздейства на ирационалното. Ако погледнете историята на Запада с Русия, те винаги са изигравали ролята на наш опонент, на наша противоположност, защото в човешката природа ние се организираме в групи, инстинктивно гледаме кой е вътрешната група, кой е външната група, а пропагандата води до ефективно присвояване на политически идентичности на това кои сме ние срещу тях. Исторически погледнато се е насаждало как европейците са цивилизованите, а Изтокът – варварите, ние сме европейци, а руснаците са смятани за азиатци заради монголската окупация. Честно казано, до Втората световна война всичко е било много етническо. След това се наблюдава промяна в пропагандата, защото идеологията започва да действа по-силно. Става дума за борба между капитализма и комунизма.

Мартин Петрушев: Може би като последен въпрос, който може да бъде развит. Какво се случва в Гренландия и политиката на Тръмп? Какви са норвежките позиции по отношение на идеята за Тръмп?

Проф. Глен Дизен: Ами, накратко, мисля, че Гренландия е преди всичко Арктика и природните ресурси. Половината от арктическото крайбрежие е на Русия, а останалите седем арктически държави са страни от НАТО. Традиционно Русия искаше да развива Арктика заедно със западните държави. Но това беше още по времето, когато тя се стремеше към приобщаваща, голяма Европа, т.е. приобщаваща архитектура на сигурността. След 2014 г. тя се отказа от това и вместо това започна да се стреми към модернизация и икономическо развитие, като се обвързва с държави от Изтока. Така че отново тази по-голяма евразийска инициатива. Това има отражение и върху Арктика, тъй като в момента не само всички останали страни са членки на НАТО, но и страните от НАТО са прекратили всякакво сътрудничество в Арктическия съвет. Отношенията им са твърде обтегнати. Те не виждат подобряването им в обозримо бъдеще. Русия се стреми да го направи по-скоро източен проект, като кани Китай, Индия и други държави да развиват Арктика заедно с тях. Всичко това се случва едновременно с нарастването на значението на Арктика, тъй като в миналото там нямаше толкова много стратегически интереси. Сега в Арктика има два ключови стратегически интереса, или поне конкуриращи се стратегически интереси, и единият от тях е транспортен коридор, за който САЩ, както и британците преди тях, винаги са смятали, че трябва да доминират в основните морски коридори за глобално господство.